-Сергей Семенович, вы же по-моему еще во времена советской России за эту идею центральными печатными органами были заклеймлены "теоретиком паразитизма", "идеологом ничегонеделания и праздного времяпрепровождения" и т.д.
Да, эпитеты были разные. В то время Егор Гайдар и Отто Лацис, как работники журнала "Коммунист", клеймили меня за уход от генеральной линии партии. Был такой веселый интересный период. Тем не менее сейчас тезис о том, что лучше живут не те, кто больше работает, а те, кто меньше работает, он уже не просто академический тезис, не просто гипотеза, не просто пожелание, не просто сумасбродная идея отдельно взятого экономиста, которая не понравилась тогда будущим реформаторам. Это статистически доказанный факт! Парадоксальный факт, но он статистически доказан. Но прежде всего я хочу подчеркнуть, что одно дело, меньше работать, а другое дело, совсем не работать. Потому что формула не предполагает, что вообще никто ничего не производит, а тем не менее живёт лучше. Речь идет о том, почему меньше работают. Потому что работают эффективнее. А почему работают эффективнее? Потому что за людей больше работают машины. А люди заняты тем, что конструируют машины, разрабатывают, проводят соответствующие фундаментальные и прикладные научно-исследовательские работы, организуют производств машин. И в результате машина делает работу, которую раньше делало 7-10-20 человек. Приведу пример: мне довелось заниматься в своё время одним парадоксом, когда некоторые американские экономисты заметили, что вклад вычислительной техники огромен, а по производительности труда этого вклада не видно. Возник парадокс - а что даёт вычислительная техника, компьютеризация, для производительности труда. И по тем методикам, которые использовали многие американские экономисты, вычленить всю цепочку, от затрат до результатов по процессу, было просто невозможно. Мне удалось найти нужную методику расчета и я показал на примере американской экономики, что одно компьютеризованное рабочее место ЭКВИВАЛЕНТНО семи электромеханическим некомпьютеризованным. Вот что такое прогресс техники, прогресс производительных сил, и как он виден, если мы принимаем правильную методику счета. И естественно, что, если эффективность нового рабочего места в 6-7 раз выше, чем старого, просто электрифицированного, то это позволяет работать меньше, а получать результат и получать зарплату больше. Таким образом, работать меньше, это значит - работать эффективнее. А кто работает эффективнее, тот и живет лучше. И если взять сегодня статистику передовых индустриальных стран, скажем, ведущих 15-ти стран мира, которые входят в организацию экономического сотрудничества и развития, и выполнить элементарный регрессионный анализ, то мы увидим, что действительно, покупательная способность на душу населения выше в тех странах, где годовой объем отработанного рабочего времени меньше! Это сегодня статистически доказанный факт. Эта тенденция совершенно неопровержима, и на графиках "крутизна наклона" этой тенденции за последние 10 лет становится только круче. То есть тенденция становится более выраженной.
Таким образом, что парадоксально с точки зрения старых, так называемых рыночных подходов, примитивных подходов, вульгарных подходов, это не парадоксально с точки зрения новой парадигмы. И плюс сегодня у нас очень острая проблема - мы выпускаем ежегодно миллион с лишним специалистов с высшим образованием, но при этом наша экономика не создает миллиона с лишним новых высокопроизводительных рабочих мест, которые бы ждали эту подготовленную молодежь.
-Что дает реализация вашей концепции народу? Есть высказывания, что она может привести к большой безработице.
Новая индустриализация дает максимально полную занятость. И при этом занятость нового типа. Потому что новая индустриализация означает перемещение рабочей силы из трудоёмких секторов и отраслей, за счет автоматизации, в сектора умственного труда, творческого труда. Предвидя вульгарное представление, будто автоматизация приводит к росту безработицы мы еще в 2010 году провели вместе с федерацией профсоюзов России специальный круглый стол, посвященный трудосбережению. Но я могу привести классические исследования полувековой давности, когда этот вопрос стоял в США, и наш соотечественник Василий Леонтьев с цифрами в руках, на основе межотраслевых балансов показал, что автоматизация не является источником безработицы. Источником безработицы является капитал. Поэтому сегодня те люди, которые предъявляют такого рода расчеты безработицы, демонстрируют теоретическое и инструментальное невежество и невладение предметом. Почему? Возьмем США. Коэффициент производительно занятых людей начиная с 80-х годов, начиная с уверенного периода освоения микропроцессорной техники и автоматизации рабочих мест, этот коэффициент трудовой занятости не только не упал, а вырос значительно. И сегодня этот коэффициент больше чем у нас в России. Это статистически доказанный факт.
Естественно, что там, где машины взяли труд на себя, люди уходят в сектора, связанные с производством этих машин, с образованием, с разработкой новых технологий, новых продуктов. На языке классики это называется занятостью в сфере обеспечения целесообразности трудовой деятельности. Вот эта целесообразность, она не с неба падает. Это результат научно-исследовательских работ. Да, у нас сфера трудоемкого производства с человеским участием будет сокращаться, но зато сфера науки, сфера образования, сфера НИР и НИОКР, сфера научного приборостроения, сфера экспериментальных лабораторных материально-технических сервисов - эти сферы будут естественно расширяться. Сегодня удельный вес занятых научно-исследовательскими работами в российской экономике в количественном отношении ниже, чем в передовых индустриальных странах. А в качественном отношении на порядок ниже.
Вот эти вопросы в рамках неоиндустриального подхода решаются не так как угодно отдельнму частному капиталу, а так как этого требуют интересы общества и государства. Опять же классический критерий означает, что богатство современного общества прямо пропорционально массе занятости и производительности труда. Эти два фактора будут не только приниматься в неоиндустриальном обществе. Они будут законом неоиндустриального общества. И естественно ни о каком росте безработицы не может идти речи, потому что у нас, повторяю, в сферах организации производства, сферах планирования, управления, занято гораздо меньше, чем в передовых индустриальных странах.
Ту же вертикальную интеграцию надо планировать, проектировать, программировать, автоматизировать. Любой контент-анализ покажет что в передовых индустриальных странах сегодня десятки, сотни центров бизнес-консалтинга, которые занимаются одним - проектированием цепочек добавленной стоимости. Проектированием вертикально-интегрированных цепочек. А сколько у нас выпускается специалистов, способных заняться вертикальной интеграцией? Сколько вообще в стране людей понимает, что такое вертикальная интеграция? И почему прибыль можно извлекать только из конечного производства, но нельзя извлекать из промежуточного? Мы по пальцам пересчитаем таких людей даже в профессиональной экономической среде. А ведь это уже общее место в передовых индустриальных странах. Почему? Потому что там давно на практике ОСОЗНАЛИ, ЧТО неоиндустриальные производительные силы нужно выстраивать по новому - не в рамках отраслевых предприятий, не в рамках отраслевых холдингов, а в рамках межотраслевых корпораций. В рамках межотраслевых цепочек добавленной стоимости. Где все звенья этой цепочки должны быть под контролем, должны быть объединены единой собственностью, корпоративной собственностью. Вот это к ответу на вопрос о том, как меняется собственность. Собственность должна стать вертикально интегрированной. Поэтому неоиндустриальный подход за вертикально интегрированые комплексы:
в электро-энергетике, всего инфраструктурного сектора, вертикально-интегрированную железную дорогу, вертикально-интегрированную авиа-промышленность и авиа-индустрию. Нельзя отрывать сегодня эксплуатантов авиалайнеров от производителей авиалайнеров. Это разрыв цепочки, это колоссальные потери. Это закупка иностранных самолетов вместо своих. И т.д. и т.п. Можно так развивать по каждому направлению. Опять же это резкое увеличение сферы социального капитала. Почему?
С точки зрения неоиндустриальной парадигмы мы видим экономику в воспроизводственном разрезе, как единый народно-хозяйственный комплекс. Что это значит? Я приведу опять может быть парадоксальное суждение, но оно не только теоретическое, но и практическое. Сегодня передовому сознанию уже совершенно ясно, что частный капитал это источник социальных издержек. По всем направлениям. Это и разливы нефти и сжигание попутного газа. Это и пищевые фальсификаты. Прибыль частного капитала на одной стороне, и колоссальные социальные издержки, и социальный вред, на другой. Частный капитал не заинтересован в очистных системах, в системах технической безопасности, в системах качества. Возникает вопрос: в обществе 19-го столетия с этим мирились, потому что этого еще не понимали. В 20-м веке уже стали задавать вопросы. В 21-м веке это уже совершенно очевидно. А кто заинтересован в том, чтобы минимизировать издержки общества по экологии, по водоочистке, по переработке отходов промышленных и бытовых?
Естественно, что в этом заинтересован социальный капитал. Именно поэтому граница между социальным и частным капиталом сдвигается в пользу социального капитала в Европе и в тех же США. Это очень важный процесс. Это по своему революционный процесс. Но с этим процессом связано будущее. Естественно, что мы, как общество 21-го века, не должны быть на обочине этого процесса.
Логика неоиндустриального подхода заключается в том, чтобы уйти от различного рода догм, которыми перекормили нашу страну реформаторы, типа, что рынок всё за всех сделает. Это совершенно неправильная логика. Работают люди. И чем лучше работают люди, тем лучше они живут.
Да, эпитеты были разные. В то время Егор Гайдар и Отто Лацис, как работники журнала "Коммунист", клеймили меня за уход от генеральной линии партии. Был такой веселый интересный период. Тем не менее сейчас тезис о том, что лучше живут не те, кто больше работает, а те, кто меньше работает, он уже не просто академический тезис, не просто гипотеза, не просто пожелание, не просто сумасбродная идея отдельно взятого экономиста, которая не понравилась тогда будущим реформаторам. Это статистически доказанный факт! Парадоксальный факт, но он статистически доказан. Но прежде всего я хочу подчеркнуть, что одно дело, меньше работать, а другое дело, совсем не работать. Потому что формула не предполагает, что вообще никто ничего не производит, а тем не менее живёт лучше. Речь идет о том, почему меньше работают. Потому что работают эффективнее. А почему работают эффективнее? Потому что за людей больше работают машины. А люди заняты тем, что конструируют машины, разрабатывают, проводят соответствующие фундаментальные и прикладные научно-исследовательские работы, организуют производств машин. И в результате машина делает работу, которую раньше делало 7-10-20 человек. Приведу пример: мне довелось заниматься в своё время одним парадоксом, когда некоторые американские экономисты заметили, что вклад вычислительной техники огромен, а по производительности труда этого вклада не видно. Возник парадокс - а что даёт вычислительная техника, компьютеризация, для производительности труда. И по тем методикам, которые использовали многие американские экономисты, вычленить всю цепочку, от затрат до результатов по процессу, было просто невозможно. Мне удалось найти нужную методику расчета и я показал на примере американской экономики, что одно компьютеризованное рабочее место ЭКВИВАЛЕНТНО семи электромеханическим некомпьютеризованным. Вот что такое прогресс техники, прогресс производительных сил, и как он виден, если мы принимаем правильную методику счета. И естественно, что, если эффективность нового рабочего места в 6-7 раз выше, чем старого, просто электрифицированного, то это позволяет работать меньше, а получать результат и получать зарплату больше. Таким образом, работать меньше, это значит - работать эффективнее. А кто работает эффективнее, тот и живет лучше. И если взять сегодня статистику передовых индустриальных стран, скажем, ведущих 15-ти стран мира, которые входят в организацию экономического сотрудничества и развития, и выполнить элементарный регрессионный анализ, то мы увидим, что действительно, покупательная способность на душу населения выше в тех странах, где годовой объем отработанного рабочего времени меньше! Это сегодня статистически доказанный факт. Эта тенденция совершенно неопровержима, и на графиках "крутизна наклона" этой тенденции за последние 10 лет становится только круче. То есть тенденция становится более выраженной.
Таким образом, что парадоксально с точки зрения старых, так называемых рыночных подходов, примитивных подходов, вульгарных подходов, это не парадоксально с точки зрения новой парадигмы. И плюс сегодня у нас очень острая проблема - мы выпускаем ежегодно миллион с лишним специалистов с высшим образованием, но при этом наша экономика не создает миллиона с лишним новых высокопроизводительных рабочих мест, которые бы ждали эту подготовленную молодежь.
-Что дает реализация вашей концепции народу? Есть высказывания, что она может привести к большой безработице.
Новая индустриализация дает максимально полную занятость. И при этом занятость нового типа. Потому что новая индустриализация означает перемещение рабочей силы из трудоёмких секторов и отраслей, за счет автоматизации, в сектора умственного труда, творческого труда. Предвидя вульгарное представление, будто автоматизация приводит к росту безработицы мы еще в 2010 году провели вместе с федерацией профсоюзов России специальный круглый стол, посвященный трудосбережению. Но я могу привести классические исследования полувековой давности, когда этот вопрос стоял в США, и наш соотечественник Василий Леонтьев с цифрами в руках, на основе межотраслевых балансов показал, что автоматизация не является источником безработицы. Источником безработицы является капитал. Поэтому сегодня те люди, которые предъявляют такого рода расчеты безработицы, демонстрируют теоретическое и инструментальное невежество и невладение предметом. Почему? Возьмем США. Коэффициент производительно занятых людей начиная с 80-х годов, начиная с уверенного периода освоения микропроцессорной техники и автоматизации рабочих мест, этот коэффициент трудовой занятости не только не упал, а вырос значительно. И сегодня этот коэффициент больше чем у нас в России. Это статистически доказанный факт.
Естественно, что там, где машины взяли труд на себя, люди уходят в сектора, связанные с производством этих машин, с образованием, с разработкой новых технологий, новых продуктов. На языке классики это называется занятостью в сфере обеспечения целесообразности трудовой деятельности. Вот эта целесообразность, она не с неба падает. Это результат научно-исследовательских работ. Да, у нас сфера трудоемкого производства с человеским участием будет сокращаться, но зато сфера науки, сфера образования, сфера НИР и НИОКР, сфера научного приборостроения, сфера экспериментальных лабораторных материально-технических сервисов - эти сферы будут естественно расширяться. Сегодня удельный вес занятых научно-исследовательскими работами в российской экономике в количественном отношении ниже, чем в передовых индустриальных странах. А в качественном отношении на порядок ниже.
Вот эти вопросы в рамках неоиндустриального подхода решаются не так как угодно отдельнму частному капиталу, а так как этого требуют интересы общества и государства. Опять же классический критерий означает, что богатство современного общества прямо пропорционально массе занятости и производительности труда. Эти два фактора будут не только приниматься в неоиндустриальном обществе. Они будут законом неоиндустриального общества. И естественно ни о каком росте безработицы не может идти речи, потому что у нас, повторяю, в сферах организации производства, сферах планирования, управления, занято гораздо меньше, чем в передовых индустриальных странах.
Ту же вертикальную интеграцию надо планировать, проектировать, программировать, автоматизировать. Любой контент-анализ покажет что в передовых индустриальных странах сегодня десятки, сотни центров бизнес-консалтинга, которые занимаются одним - проектированием цепочек добавленной стоимости. Проектированием вертикально-интегрированных цепочек. А сколько у нас выпускается специалистов, способных заняться вертикальной интеграцией? Сколько вообще в стране людей понимает, что такое вертикальная интеграция? И почему прибыль можно извлекать только из конечного производства, но нельзя извлекать из промежуточного? Мы по пальцам пересчитаем таких людей даже в профессиональной экономической среде. А ведь это уже общее место в передовых индустриальных странах. Почему? Потому что там давно на практике ОСОЗНАЛИ, ЧТО неоиндустриальные производительные силы нужно выстраивать по новому - не в рамках отраслевых предприятий, не в рамках отраслевых холдингов, а в рамках межотраслевых корпораций. В рамках межотраслевых цепочек добавленной стоимости. Где все звенья этой цепочки должны быть под контролем, должны быть объединены единой собственностью, корпоративной собственностью. Вот это к ответу на вопрос о том, как меняется собственность. Собственность должна стать вертикально интегрированной. Поэтому неоиндустриальный подход за вертикально интегрированые комплексы:
в электро-энергетике, всего инфраструктурного сектора, вертикально-интегрированную железную дорогу, вертикально-интегрированную авиа-промышленность и авиа-индустрию. Нельзя отрывать сегодня эксплуатантов авиалайнеров от производителей авиалайнеров. Это разрыв цепочки, это колоссальные потери. Это закупка иностранных самолетов вместо своих. И т.д. и т.п. Можно так развивать по каждому направлению. Опять же это резкое увеличение сферы социального капитала. Почему?
С точки зрения неоиндустриальной парадигмы мы видим экономику в воспроизводственном разрезе, как единый народно-хозяйственный комплекс. Что это значит? Я приведу опять может быть парадоксальное суждение, но оно не только теоретическое, но и практическое. Сегодня передовому сознанию уже совершенно ясно, что частный капитал это источник социальных издержек. По всем направлениям. Это и разливы нефти и сжигание попутного газа. Это и пищевые фальсификаты. Прибыль частного капитала на одной стороне, и колоссальные социальные издержки, и социальный вред, на другой. Частный капитал не заинтересован в очистных системах, в системах технической безопасности, в системах качества. Возникает вопрос: в обществе 19-го столетия с этим мирились, потому что этого еще не понимали. В 20-м веке уже стали задавать вопросы. В 21-м веке это уже совершенно очевидно. А кто заинтересован в том, чтобы минимизировать издержки общества по экологии, по водоочистке, по переработке отходов промышленных и бытовых?
Естественно, что в этом заинтересован социальный капитал. Именно поэтому граница между социальным и частным капиталом сдвигается в пользу социального капитала в Европе и в тех же США. Это очень важный процесс. Это по своему революционный процесс. Но с этим процессом связано будущее. Естественно, что мы, как общество 21-го века, не должны быть на обочине этого процесса.
Логика неоиндустриального подхода заключается в том, чтобы уйти от различного рода догм, которыми перекормили нашу страну реформаторы, типа, что рынок всё за всех сделает. Это совершенно неправильная логика. Работают люди. И чем лучше работают люди, тем лучше они живут.