Биржа - это не игра с нулевой суммой

[Виктор 2007]

Как это можно доказать?

 

[MikeCurious]

Как это можно доказать?

Помоему никак имхо это и есть игра с 0-й суммой...

PS. Прибыль брокеров и самой биржи тоже нужно учитывать...

 

[Bone]

для идиотов. игра с нулевой суммой это например камень ножницы бумага когда А либо выигрывает 1 либо выигрывает -1 либо выигрывает 0. биржа намного сложнее этой игры если интересно смотрите теорию игр там даны критерии игр....

 

[Виктор 2007]

для идиотов. игра с нулевой суммой это например камень ножницы бумага когда А либо выигрывает 1 либо выигрывает -1 либо выигрывает 0. биржа намного сложнее этой игры если интересно смотрите теорию игр там даны критерии игр....

Здесь идиотов нет. Читйте первый пост.

 

[mehanizator1]

Как это можно доказать?

по-моему очевидно, фондовый рынок это открытая система, часть финансового рынка, средства с него могут уходить или приходить на него. с нулевой суммой игра может быть только в закрытых системах.

 

[Виктор 2007]

по-моему очевидно, фондовый рынок это открытая система, часть финансового рынка, средства с него могут уходить или приходить на него. с нулевой суммой игра может быть только в закрытых системах.

Но ведь если срества будут все время уходить, то это уже будет игра с отрицательной суммой. Следовательно нужно доказать, на рынок средства постянно приходят, т.е. суммарный приток средств больше суммарного оттока скажем за 10 лет. ИМХО, это далеко не очевидный факт ...

 

[MikeCurious]

Пока писал "доказательство" Меху, того что рынок все таки замкнутая система, понял что действительно может быть приток-отток денег

Самый очевидный пример, который явно сейчас наблюдается - увеличение числа клиентов. Т.е. сейчас идет постоянный приток денег. Собственно это же видно на постоянном увеличении оборота бирж.

PS. Чето очень пирамиду напоминает...

 

[Baboon]

Как это можно доказать?

Доказать? Очень просто. Вы бы сами справились...

1. транзакционные издержки (именно - комиссионные) делают игру ненулевой даже при всех прочих "нулевых" условиях (которых в реальности тоже, разумеется, нет). Т.е. даже сферическая биржа в вакууме забирает свой маленький процент, брокер - свой, депозитарий - некую фиксированную или плавающую сумму ну и т.п.. Так что ФР это всегда игра с отрицательной суммой (за исключением разве что первичных размещений, да и то не факт).

доказательство окончено.

теперь об открытости-закрытости и прочей геометрии ФР. Да, Вы правы, ФР имеет форму пирамиды. Как и большинство других финансовых и нефинансовых институций современного общества. Кстати говоря, ту же форму имеет и пищевая цепочка нашей планеты. Например, за то, чтобы Вы могли сегодня поужинать, отдали свои жизни и биологические тела многие тысячи различных организмов, причем суммарная масса и калориность всей цепочки в тысячи раз превосходит массу и калорийность вашего бифштекса с трюфелями. КПД на выходе - 0.001 процента. Этот факт Вас не пугает? Ведь живем же как-то? Ну, тогда не пугайтесь и пирамидальной природы ФР.
ФР - это "форма жизни", пищей которой являются Ваши намерения, а кислородом (реагентом для процесса жизнедеятельности ФР) являются деньги, втекающие в него из другой пирамиды - денежной (а временами увы - вытекающие в нее обратно - но это тоже нормально как вдох и выдох). В общем ФР - это такой травоядное млекопитающее. Теперь Вы захотите узнать а чем же "питается" и "дышит" денежная (банковская) пирамида? Она, с точки зрения места в экосистеме, похожа на траву под солнцем. Хотя она теоретически могла бы и не быть пирамидой, на практике - является ею тоже, увы...

 

[mehanizator1]

Но ведь если срества будут все время уходить, то это уже будет игра с отрицательной суммой. Следовательно нужно доказать, на рынок средства постянно приходят, т.е. суммарный приток средств больше суммарного оттока скажем за 10 лет. ИМХО, это далеко не очевидный факт ...

нет, когда средсва уходят с фонды, действительно больше проигрывает, чем выигрывает, игра идет с отрицательной суммой.

 

[Baboon]

Но ведь если срества будут все время уходить, то это уже будет игра с отрицательной суммой. Следовательно нужно доказать, на рынок средства постянно приходят, т.е. суммарный приток средств больше суммарного оттока скажем за 10 лет. ИМХО, это далеко не очевидный факт ...

предыдущий оратор сказал правду, но не всю. Я возьму на себя дерзость дополнить. Все время деньги с ФР уходить не будут, потому что ФР без денег не может жить. После выдоха как правило всегда происходит вдох. По крайней мере до тех пор, пока наше травоядное не помрет насовсем. В длительный отрезок времени суммарный приток на ФР всегда больше суммарного оттока. На том пирамида ФР и стоит, собственно (большую часть времени. Иногда она все же кривляется, зараза, делая вид что вот вот завалится нафиг...). Доказательство того, что деньги на ФР постоянно приходят я Вам сейчас не напишу, оно очень длинное. Но факт это вполне очевидный, любая бухгалтерия Вам это покажет, так что и доказывать незачем, достаточно простого наблюдения.

 

[Ser]

по-моему очевидно, фондовый рынок это открытая система, часть финансового рынка, средства с него могут уходить или приходить на него. с нулевой суммой игра может быть только в закрытых системах.

такой пример - срочный рынок.
за вычетом брокерских и биржевых комиссий типичный пример игры с нулевой суммой.
При этом совершенно не важно сколько на срочный рынок заведено и сколько вынуто.

 

[Neyvin]

такой пример - срочный рынок.
за вычетом брокерских и биржевых комиссий типичный пример игры с нулевой суммой

В принципе как отдельная система в чистом виде, да, наверное. Но срочный рынок всё равно переплетен со спотом, ибо фучи используют в том числе как хедж для спота. Поэтому на практике это не отдельная ситсема.

 

[Baboon]

такой пример - срочный рынок.
за вычетом брокерских и биржевых комиссий типичный пример игры с нулевой суммой.
При этом совершенно не важно сколько на срочный рынок заведено и сколько вынуто.

я не вполне с Вами согласен, сэр.
Этот сегмент рынка, как мне кажется, тоже "пирамидальный" - в смысле схемы его питания деньгами. На нем тогуются ожидания (или опасения) относительно будущих уровней, выраженные в денежной форме. Деньги на него втекают и вытекают по необходимости. В длительной перспективе втекает больше чем вытекает, иначе без разницы уровней у плотины жизнь останавливается. Деньги (вода в водоем) постоянно добавляются с одного конца "плотины" с то время как тихонько расходуются с другого (воду частично вычерпывают те кому положено, а частично она сама испаряется в никуда). . В силу естественной инфляции денег их объем в водоеме оставаться неизменным долго не сможет, если не доливать... (ну краткие колебания уровня вверх вниз возможны, мы это все видим). Торговля ФОРТС даже будучи как-то изолированной от спот-торговли (не знаю правда как и зачем) - сама по себе не может считаться игрой "в нуль" потому что внутри нее все те же постоянно усыхающие сами собой деньги. Я слыхал мнение, что движущей силой срочного рынка являются не деньги, а ожидания игроков, т.е.. деньги здесь - это лишь инструмент получения выгод (или убытков ) на базе реализации этих ожиданий + средство выражения этих ожиданий. А аски-биды-коллы-путы всегда попарно равны, в итоге - искомый нуль. Но мне кажется что это идеалистический взгляд. Ожидания как таковые не могут приводить в движение процесс обмена активами то в одну, то в другую сторону. Ожидания - это же всего лишь мысли. Мыслями можно разве что ложки гнуть как Ури. . Даже на рынке сбывающихся ожиданий движущей силой должен быть кешфлоу а он невозможен без вноса все новых и новых денег в резервуар для компенсации "испарения". Деньги - единственная материальная сущность, обмениваемая на ФОРТСе. А где обмениваются одни только деньги - там в итоге нет "нулевой" и тем более "плюсовой" игры никогда.

Вот в обычной торговле продуктом труда - да, там наверное процесс обмена может быть игрой с положительным ненулевым результатом, даже в замкнутой системе. Я хотел есть, отдал пекарю кругляшков (купил булку) и съел, получив то, в чем нуждался больше нежели в деньгах (есть я хотел, а деньги же несъедобны) . Пекарь тоже получил что хотел - деньги, и они ему нужнее хлеба (булок-то у него еще завались, сам уже давно уже наелся, но надо прикупить муки и масла. Дрожжи сами растут, их можно не покупать, тут новая ценность возникает как бы сама собой - даром.). Пекарь купил у крестьян что хотел, а крестьяне вернули денежку мне в обмен на починку мной ихнего трактора. Мы все стремились выиграть от обмена и мы выиграли.

Но зачем бы мы с этим пекарем и с пизантами начали бы играть в купи-продай булки или купи-продай обещания купить-продать булок, и при этом обменивать денги, булки, трактор и обещания по многу раз туда-сюда в течение целого квартала?

Ответ мне кажется здесь такой: нам с пекарем и колхозниками это нафиг не надо. Но кто-то Умный поставил нас всех в такие условия, что мы вынуждены этими пустыми обменами обещаний заниматься, чтобы спасти свой кеш от непрерывного обесценивания, пузо - от неожиданного голода, а булки - от потенциальной отправки в мусорное ведро. А ведь этот Умный мало того, что забирает себе налоги с нашего оборота расходуя затем их их на наши же общие нужды лишь частично, он и еще получает неафишируемую выгоду от того что он один умеет делать деньги "из ничего". Вот мы с пекарем не можем создавать свои товары или услуги "из ничего" (кроме саморастущих дрожжей) - нам оборотные средства нужны. Ну какая тут может быть нулевая сумма? Всегда в выигрыше этот красавчик а мы с пекарем дай Б-г если бы оба хотя бы по нулям разойдемся.

уважаемые, можете растолковать мне, где я ошибаюсь?

 

[Living]

Прежде чем рассуждать о вопросе, вынесенном в топик, не плохо было бы разбираться в предмете.
Во первых, вопрос сформулирован не корректно. Нет такой игры "Биржа". Биржа это не игра, это институт. А под игрой можно понимать рынки. Например, рынок срочных инструментов или рынок акций и облигаций.
Во вторых, приток или отток средств со стороны участников игры не имеет никакого отношение к тому, какова игра - с отрицательной, положительной или нулевой суммой. Эти потоки присутствуют в любой из этих игр.
Срочные рынки - игры с нулевой суммой (это без учета затрат на инфраструктуру, с учетом - игры с отрицательной суммой).
Рынки акций и облигаций - в долгосроке (важное условие) - игры с положительной суммой.

 

[USDEUR]

Всегда в выигрыше этот красавчик а мы с пекарем дай Б-г если бы оба хотя бы по нулям разойдемся.

уважаемые, можете растолковать мне, где я ошибаюсь?

У вас с пекарем нет того, чем владеет этот красавчик, а именно капитала. Механизатор не может купить себе трактор без кредита, а пекарь достат. кол. муки для производства хлеба, крестьянин семян для посева и т.д., это утрировано. Красавчик получает плату за риски и управление капиталом, другой вопрос, адекватна ли эта плата вкладу красавчика в результат общего труда.

 

[USDEUR]

Рынки акций и облигаций - в долгосроке (важное условие) - игры с положительной суммой.

Может возникнуть вопрос, откуда берется положительный итог. А это происходит за счет труда и ренты. Капитал тоже принимает участие в своем воспроизводстве и от эффективности этого участия зависит эффективность всей системы - будет ли капитал способствовать сохранению и преумножению общественного продукта или сведет этот продукт в минус.
З.Ы. Братцы, отбросьте предрассудки и почитайте Маркса, у него все расписано. Могу порекомендовать книгу Троцкого, не помню как, типа "Учение Маркса" называется, там на пальцах вся политэкономия для особо занятых.

 

[Baboon]

как мне кажется, сегодня дела обстоят так, что красавчики скорее разрушают, чем помогают. Укоротить бы их как-то надобно, но неведомо как.

З.Ы. Братцы, отбросьте предрассудки и почитайте Маркса, у него все расписано. Могу порекомендовать книгу Троцкого, не помню как, типа "Учение Маркса" называется, там на пальцах вся политэкономия для особо занятых.

да читали уже, толку мало.

- И что же вы можете сказать по поводу прочитанного?
- да несогласен я!
- э-э-э... С Энгельсом или с Каутским?
- ...с обоими... (С)

со времен классиков, как мне кажется, многое поменялось. Что-то в лучшую, а что то и в худшую сторону.

О плохом:

- кардинально испортились деньги. Простому работяге и простому бизнесмену стало практически невозможно накопить складывая "по грошику" и затем сохранить их просто в кубышке (банк. депозит. облигации), не прибегая ко всякому хитровыделанному рискованному инстументарию - и все это лишь для того чтобы просто компенсировать инфляцию!. Обычный коммерческий а тем более производственный цикл просто не в состоянии угнаться за темпом инфляционных потерь.

- ценные бумаги тоже теперь стали заметно пованивать гнилью. Одна знакомая бабушка тут недавно сильно удивилась, узнав что акции нынче покупаются не затем, чтобы тупо получать дивидендный доход . Как растолковать бедной бабуле в чем ценность ее "ценной" бумаги? Кроме спекулятивного аспекта, разумеется. Боюсь что никак. Да и со спекуляцией все не так просто. Я вот себя сам спрашиваю - 190 руб за газпром это вообще дорого или нормально? Да хрен его знает! Капитализации там всякие, рейтинги, коэффициенты... Это - слова и цифры на экране, чьи то ожидания, не более того. А на практике ответ на вопрос "по 190 - да или нет?" зависит только лишь от того, сумею ли я, купив по 190, когда-нибудь потом продать, скажем, за 230 - или же не сумею. А если все же сумею, то можно ли будет к этому моменту на вырученные 230 купить хотя бы одну поездку в метро или одну пачку сигарет без фильтра.

- избыток суррогатной денежной массы выпускаемой банками с трудом поддается контролю и порождает жуткие ценовые пузыри то там то тут. Одно дело когда голландцы своими луковичками баловались и доигрались - и поделом мудакам... А другое дело теперь, когда ценовые пузыри возникают в жизненно важных сферах и давят людей, скажем так, совсем непричастных к играм в циферки. Неужели нефть стало в двенадцать раз трудней высасывать из земли (за прошедшие десять лет)? Нет, просто разогрели на рынках. Но водила-то теперь покупает соляру уже за другие деньги, да и зарплату ему надо платить совсем не такую как раньше. Или может быть, хибары хрущевские мрамором сами собой покрылись за тот же период, подорожав десятикратно? Ну, ладно, проехали, сдуются чуточку пузыри нефти, недвижимости, зарплат и акций, вопрос в том - а дальше что? А где завтра надувать начнем цены? (Вполне возможно, после соответствующих законодательных актов интересным активом могут стать права на землепользование в отношении незасранных участков леса и речных берегов, также хорошим активом для спекуляций может быть природная пресная вода.) Безобразие , в общем-то. Сказать что фондовый рынок тут сам стал жертвой, а не соучастником безобразия - было бы наверное некорректно.

Этот ваш Карла Маркс выщипал бы себе бороду от изумления увидев все нынешние безобразия в мировом масштабе.

 

[Massaraksh]

...со времен классиков, как мне кажется, многое поменялось...

"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
Экклезиаст.

 

[USDEUR]

со времен классиков, как мне кажется, многое поменялось. Что-то в лучшую, а что то и в худшую сторону.

Этот ваш Карла Маркс выщипал бы себе бороду от изумления увидев все нынешние безобразия в мировом масштабе.

Здесь я спорить не буду, да и Маркс, думаю, в принципе согласился бы. Просто вопрос был задан на бытовом уровне, и ответ был утрированный.

 

[Baboon]

коль скоро зашла речь об основоположнике коммунизма, припомнился старый анекдот.
"- Что будет, если назначить советских коммунистов руководить пустыней Сахарой?
- Вероятно, вскоре после этого там начнет ощущаться временная нехватка песка."
капиталисты в смысле руководства тоже молодцы. Все, к чему они прикасаются обязательно первым делом подорожает в несколько раз.

Добро пожаловать на фондовый рынок со своей ненулевой суммой, господа и дамы, вновь прибывшие! . Без поступления ваших денег мы тут высохнем и вам без нас станет неинтересно.