холивар: креационизм VS эволюция - что на самом деле?

[Заматеревший спекулянт]

ок. что такое наука и что такое аргументация?

расскажи и я те же мысли изложу на понятном тебе языке

Допустим, ты привел пример того, что можно создать искусственно вид и делаешь отсюда вывод, что скорее всего всё создано искусственно и в подтверждение этой мысли говоришь, вот создали вчера сами этими вот руками такой-то вид. Но это ничего не доказывает. Люди научились делать искусственный жемчуг. Разве можно отсюда сделать вывод, что весь жемчуг искусственный и другого не бывает?

 

[kaprizka]

теория креационизма предсказывает возможность создания видов умышленно, что и подтверждается на практике.

Нет. Теория креационизма не предсказывает именно такую возможность. А если предсказывает, то оставляет открытым вопрос: кто создал создателя?

теория эволюции предсказывает создание видов за 3 млн лет, что не наблюдается.

Теория эволюции не предсказывает точное время, но требует, чтоб оно было длительным (да и то необязательно). Смысл этой теории в том, чтобы объяснить появление жизни и видообразование, не обращаясь к свойствам и наличию ненаблюдаемых и не поддающихся научному исследованию сущностей (т.е. того, что называется "Бог"). А появление жизни получается следствием из свойств атомов углерода (катенация, большая валентность), водорода (лёгкость, одновалентность), кислорода (двухвалентность, высокая электроотрицательность), азота (наличие одной неподелённой пары электронов) и некоторых других, присутствующих в океане, при благоприятных химико-температурно-давление-концентрационных условиях.

 

[николаус]

Теория эволюции не предсказывает точное время, но требует, чтоб оно было длительным (да и то необязательно). Смысл этой теории в том, чтобы объяснить появление жизни и видообразование, не обращаясь к свойствам и наличию ненаблюдаемых и не поддающихся научному исследованию сущностей (т.е. того, что называется "Бог"). А появление жизни получается следствием из свойств атомов углерода (катенация, большая валентность), водорода (лёгкость, одновалентность), кислорода (двухвалентность, высокая электроотрицательность), азота (наличие одной неподелённой пары электронов) и некоторых других, присутствующих в океане, при благоприятных химико-температурно-давление-концентрационных условиях.

Если провести аналогию с рынком,то сравнимо с удесятирением депо - возможно? Да! НО!
На это понадобится некоторое время.
Даже поговорка есть: быстро только кошки родятся.

Капризка подвёл черту- самый убедительный пример был про озеро искусственное.

 

[Чуи]

о, эволюция!!!

Дамы и господа!

Хотелось бы уточнить термины и о чем, собственно, идет речь?

Эволюционизм - это предположение о том, что органическая жизнь зародилась из неорганической и, как следствие, все организмы произошли от одной клетки в результате различных способов приспособления к окружающей среде - т.е. развитие от простого к сложному.

Креационизм - это предположение, что человек - первичная наисложнейшая органика, существующая от начала сотворения миров, и от него произошло все вокруг: т.е. в результате адаптации к различным средам обитания человек ради существования чего-то лишался, например, частички ума, но прибавлял в быстроте бега на четвереньках и т.д. - т.е. развитие от сложного к простому.

Если оппонирующие стороны согласны с определениями, то, пожалуйста, уточните о чем вы спорите - в природе есть масса примеров, подтверждающих как первый, так и второй способ развития систем и организмов в частности.

Я лично не понимаю, чего так громко кричат оппонирующие стороны. Картину можно подогнать как к первому, так и ко второму варианту, это лишь дело техники и ничего более. По сути ни та, ни другая теория ничего не объясняет. Думается мне, еще долго ничего не сможет объяснить.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,6.0.html

http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,10.0.html

здесь можно ознакомиться в целом и общем с проблемой. Кстати, там же есть ссылки на действительно крутых спецов, если это кому интересно будет.

 

[Конвертор]

спасибо ответившим, ссылочки изучу, тока не так быстро йа записывайу )

вот хочу тут поделиться парадоксом.
предположим, учёные из первого поста действительно создали новый вид, пересадив туда искусственную ДНК.
а дальше получилось, что это супербактерия, все умерли.
но дело происходило рядом с вулканом эйфьяфигвыговоришьназвание.
и новая бактерия завулканизировалась для потомков.

в результате эволюции =) или инопланетного вторжения беседуют аля Конвертор и аля Дарнуур:
и Дарнуур утверждает, что вот эта сохранившаяся доисторическая бактерия доказывает эволюцию как создание нового вида (типа нашего археоптерикса).
тут же видно - та же оболочка, но чуть "мутировавший" ДНК.

и никто так и не узнает, что на самом деле это была искусственная, созданная умышленно бактерия.

а всё в результате упорствования в заблуждениях - не может быть Криэйтора, потому что этого не может быть и всё тут. и вообще все учёные атеисты. наверное.

 

[Kalisto]

...
археоптерикс:

признанный предок эволюционистов
два уха, два глаза - прямо как у Дарвина. поразительное сходство. лысина развилась позднее, эволюционным путём.

То есть ты полагаешь, что он был создан 150 млн. лет назад учеными мужами древности из подручных материалов сразу в готовом виде, а потом, за непригодностью в хозяйстве, и чувства собственной никчемности, был вынужден вымереть?

 

[Конвертор]

То есть ты полагаешь, что он был создан 150 млн. лет назад учеными мужами древности из подручных материалов сразу в готовом виде, а потом, за непригодностью в хозяйстве, и чувства собственной никчемности, был вынужден вымереть?

он был создан 5 лет назад из перьев и папье-маше
глаза пластиковые в Кетае закупили, наверно.
музейными учёными современности.
ну и как водится грантик пильнули тыщ на 100 баков на такое чучело.

 

[MikeCurious]

Кстати вопрос к народу (не к автору!) - как правильно вести себя при такой демагогии? Реально ли вообще а) переспорить б) убедить других, что он неправ. Есть что-то более целесообразное чем просто промолчать, развернуться и уйти? Это актуально не в данной конкретной теме, а вообще, что делать при такой форме подаче информации "я уверен что ... переспорьте меня".

Другими словами автор требует доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ какого-то действия/события. А от него требуется только доказать ВОЗМОЖНОСТЬ этого. Что, естественно, на порядок легче.

Как лучше вести себя в такой переписке?

 

[Конвертор]

автор требует доказать хотя бы ВОЗМОЖНОСТЬ эволюции,
да с этим у критиканов проблемы.

а вот по телеку один умный генетик грамотно заметил насчёт вырабатывания стойкости бактериями к антибиотикам:
"у них (бактерий) в генотипе записана программа: при таком-то неблагоприятном воздействии включать такой защитный механизм"

а не какую-то пургу про эволюцию в новый вид... ага щщааз! в 5 минут и новый вид. нет!

в генотипе программа, послушайте умных людей!

в человеческом организме тоже есть скрытые программы, и при определённых воздействиях они активируются.

так вот креационизм задаётся этим вопросом,
а эволюционизм видит цель человека в том, чтобы "жрать, срать и трахаццо"

 

[MikeCurious]

О кстати в тему

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

О еще одна интересная ссылка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0

Креационизм НЕ удовлетворяет этому критерию. Т.е. базовую аксиому креационизма (бог есть и он всемогущ) невозможно опровергнуть опытным путем.

 

[Конвертор]

пляя...

где я писал, что Бог есть и он всемогущ?
то, что Бог есть - это относится к вере, но никак не к креационизму

креационизм утверждает, что новые виды были созданы, а не развились эволюционно.
вот и всё.

----
вот объясни, плиз,
как, например, саморазвился вестибулярный аппарат у людей и животных?
т.е. это орган, имеющий определённую цель/смысл, замысел своего существования.

 

[Конвертор]

например, возьмём обычный телефон и айФон.
в айФоне есть гироскоп, а в телефоне нет.
в результате айФон более качественный телефон и при прочих равных он имеет преимущество в конкурентной борьбе.
т.е. через естественный отбор остальные безгироскопные телефоны отмирают...

проблема только в том, что гироскоп в айфоне не возник сам-по-себе, и не развился эволюционно из болтов и гаек при случайных взаимодействиях,
а был создан специалистами из Эппл.

и в себе он содержит замысел создателей.

 

[voznov]

Есть бог, нет бога, как это знание может повлиять на на вашу текущюю, сегодняшнюю жизнь? К чему эти разговоры?

 

[MikeCurious]

Есть бог, нет бога, как это знание может повлиять на на вашу текущюю, сегодняшнюю жизнь? К чему эти разговоры?

Ну не скажи вера она очень меняет людей. Не обязательно вера в бога. Вообще любая вера. Это базовые аксиомы человека и естественно они влияют на жизнь.

А создана тема скорее всего из-за прозаичного желания поспорить. Несущественно на какую тему. Имхо.

 

[voznov]

Истинная вера меняет, но тут то, что за верующие на бирже алчут?

 

[HiTrader]

Из вышеуказанных ссылок на глаз попалась следующая тема:
"эволюция пениса". Поржал, читая
http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=fe947368be544bc721f718b1997fc69f&topic=678.0

 

[Василий Петрович]

вот перекидываются тут оппоненты аргументами...
если рассмотреть вопрос системно станет проще. Окружающая нас действительность - субъектно-объектная система.Что-то является результатом активности живых существ, но условия,в которых они живут - ДАНЫ. Это как "дано" в задаче.

Артефактом божественного является Жизнь (формы жизни в принципе). Затем адаптация жизни к объективным условиям. В эволюцию (когда у человека хвост отвалился или третий глаз вырастит) не верю

 

[Конвертор]

В эволюцию (когда у человека хвост отвалился или третий глаз вырастит) не верю

о!
в нашем полку прибыло...
а то я думал тут один отдуваюсь =)

 

[voznov]

вот перекидываются тут оппоненты аргументами...

Эти условия прсто другими и быть не могли, есть миллиарды планет и миллиарды вселенных и только где сложились подходящие условия для возникновения жизни, она и возникла - простой перебор данных.

Хвост у человека никогда не отваливался, он и сейчас присутствует в виде копчика. Таких животных "без хвоста" навалом, а количество позвонков у всех млекопитающих одинаково, несмотря на хвосты и шеи, как у жирафа.

Колесо например изобрел не человек, а его далекий предок - петикантроп. Гордиться надо своими предками, а не с обезьянами их сравнивать. Обезьяны паралельная ветвь.

По поводу Бога, прежде определиться нужно с этим понятием, дедушка ли это с бородой, за сто поклонов лечащий от подагры или что-то большее.

Наличие Бога не доказывает наличия рая, души и прочих вещей описанных в библии, которую составили средневековые епископы, кстати с большими спорами и под большим политическим давлением императора.

Последние уточнения древнееврейских текстов, показали, что Бог землю не создавал, а только отделил землю от света.

 

[Василий Петрович]

По поводу Бога, прежде определиться нужно с этим понятием, дедушка ли это с бородой, за сто поклонов лечащий от подагры или что-то большее.

Абсолют, первопричина ВСЕГО

Наличие Бога не доказывает наличия рая, души и прочих вещей описанных в библии, которую составили средневековые епископы, кстати с большими спорами и под большим политическим давлением императора.

Последние уточнения древнееврейских текстов, показали, что Бог землю не создавал, а только отделил землю от света

есть разница между ИДЕЕЙ и способом ее реализации. Разумеется, священные книги разных народов писались людьми. И кто там чего понаписал- Богу известно. Если религия во все времена была политически ангажирована - то это не означает, что не следует обсуждать идею Бога-Творца.