холивар: креационизм VS эволюция - что на самом деле?

[Василий Петрович]

и еще про эволюцию..
Вот каким вопросом я задался. Разве существует "базовая" комплектация человека? Ну то есть та условная величина, отклонение от которой следует считать "эволюцией". И почему развитие каких либо способностей, вследствие своей психической, физической и другой активности, получение опыта в жизни, приобретение каких-то качеств - понимается как эволюция?

 

[voznov]

и еще про эволюцию..
Вот каким вопросом я задался. Разве существует "базовая" комплектация человека? Ну то есть та условная величина, отклонение от которой следует считать "эволюцией". И почему развитие каких либо способностей, вследствие своей психической, физической и другой активности, получение опыта в жизни, приобретение каких-то качеств - понимается как эволюция?

Я не против идеи Бога, я против идеи богоизбранности и боговмешательства в реальную жизнь. Для меня вера или не вера в Бога, это вера или не вера в водородную реакцию на Солнце. На мою текущую жизнь эта вера ни как не влияет. Просто еще одно знание.

Эволюция, это просто невозможность определенных видов выживать в определенных условиях. На мой взгляд, самое продвинутое существо с точки зрения эволюции, это утка. И в воде не тонет, и без парашюта летает, короче, ни где не пропадет.

 

[Василий Петрович]

Я не против идеи Бога, я против идеи богоизбранности и боговмешательства в реальную жизнь.

то есть Мир в Вашем понимании - субъективен? Все зависит от пассажиров?)))
А как же объективные законы, физика? Ведь кто-то их придумал?

Эволюция, это просто невозможность определенных видов выживать в определенных условиях. На мой взгляд, самое продвинутое существо с точки зрения эволюции, это утка. И в воде не тонет, и без парашюта летает, короче, ни где не пропадет

да, но если то, что сейчас является уткой раньше было собакой - вот это была б эволюция

 

[voznov]

да, но если то, что сейчас является уткой раньше было собакой - вот это была б эволюция

Богу не нужно ничего придумывать, он вообще не думает, просто эта функция ему не нужна, как и многие другие присущие человеку. Иначе Бог перестает быть богом. Физику придумали люди, пытаясь объяснить окружающий мир.

То, что было раньше, было не уткой и не собакой и из Этого и сформировались и утка и собака.
Если через какое-то время Землю покроют километровые льды, то выжившие бактерии и будут вершиной эволюции на тот конкретный исторический момент. Эволюция не ведет к какому-то абсолютному улучшению свойств, чисто приспособляемость, ничего личного, как сказал бы Бог(если бы думал).

 

[Василий Петрович]

Богу не нужно ничего придумывать, он вообще не думает, просто эта функция ему не нужна, как и многие другие присущие человеку. Иначе Бог перестает быть богом. Физику придумали люди, пытаясь объяснить окружающий мир.

Имелось в виду придумал = создал. С физикой все верно - это наш взгляд на Мир.

То, что было раньше, было не уткой и не собакой и из Этого и сформировались и утка и собака.

Предположим, что в какой-то момент материя приобрела возможность к самоорганизации, появилась Жизнь. Но почему вы не допускаете мысли, что возникнув, например в воде, Жизнь начала приспосабливаться к среде обитания. Появились рыбы. Возникнув на суше - соответственно- ползающие, бегающие и прочие.
Это можно было бы предположить, но вот свойствами самоорганизации (от простого к сложному)материя не обладает, только наоборот.

Если через какое-то время Землю покроют километровые льды, то выжившие бактерии и будут вершиной эволюции на тот конкретный исторический момент. Эволюция не ведет к какому-то абсолютному улучшению свойств, чисто приспособляемость, ничего личного, как сказал бы Бог(если бы думал).

тут надо точно определится, что понимается под категорией "эволюция". Либо это переход существ от наименее развитого состояния к более развитому под воздействием внешних условий. Тогда человек - венец мироздания, ибо мыслит и созидает. Либо просто способность к выживаемости.

 

[DarNoor]

эволюция - это просто приспособление к окружающей среде - кто лучше приспособился тот и выжил - дал потомство - и таким образом и пошло накопление этих свойств.

вообще-то в физическом неорганическом мире самоорганизация самое обычное дело. межзвездный газ после взрыва дрейфует - на него воздействуют гравитационные силы - если массы газа в объеме становится достаточно - начинаются процессы зарождения звезды. у звезд втрого и третьего поколения возможны планеты с возможностью жизни - поскольку достаточно есть тяжелых элементов (продукта термоядерной реакции предыдущей звезды + результат взрыва).

 

[Василий Петрович]

эволюция - это просто приспособление к окружающей среде - кто лучше приспособился тот и выжил - дал потомство - и таким образом и пошло накопление этих свойств.

Ну это узкое определение. Наиболее широкое - процесс развития. Вот печатание буков на форуме преследует цель развития, а не приспособления. Я и так уже приспособился. Познания волнуют, гносеология, так сказать.

вообще-то в физическом неорганическом мире самоорганизация самое обычное дело.

[/quote] у звезд втрого и третьего поколения возможны планеты с возможностью жизни.

То есть возможность возможности есть? согласитесь, она небольшая, чисто теоретическая

 

[voznov]

тут надо точно определится, что понимается под категорией "эволюция". Либо это переход существ от наименее развитого состояния к более развитому под воздействием внешних условий. Тогда человек - венец мироздания, ибо мыслит и созидает. Либо просто способность к выживаемости.

Дарвин, как раз и говорил, про просто способность к выживаемости, но желтой прессе и тогда нужно было на что-то жить. Это же журналисты первыми придумали ход с обезьянами. А так как люди в большинстве своем ничего кроме желтой прессы не читают, вот и поехало, понеслось.

Насчет Бога, мне "по барабану", есть он или нет. Один думает, что огурцы растут из-за деления клеток, другой, что их надувают невидимые феи с крылышками, главное вкус огурца от этого не меняется. Что говорить о том, что невозможно ни доказать ни опровергнуть.

Церковь сильно упростило понятие Бога в Средние века для "простолюдинов", ее можно понять, это их бизнес.
Кто понесет деньги в церковь, если смысла в этом нет, да и задача у церкви другая, скорее психотерапевтическая.
У самой церкви есть более сложная концепция бога и так во всех концессиях, причем это не какая то тайная информация, большинство людей мало что интересует, кроме решения насущных проблем.

Просто интересно, что самые отпетые грешники (спекулянты на бирже), по церковным канонам, так ратуют за Бога.

 

[Василий Петрович]

Дарвин, как раз и говорил, про просто способность к выживаемости

не думаю, что "выживаемость" была мотиватором исканий, новых открытий, а, значит, развития и эволюции человечества. Сама наша дискуссия тому пример - мы ищем, потому что у нас такая интеллектуальная потребность. Это отличает наш вид.

Церковь сильно упростило понятие Бога в Средние века для "простолюдинов", ее можно понять, это их бизнес.

снова Идея и способ реализации Идеи отдельными людьми. Это как если сравнивать идею государства с коррупцией в отдельно взятом министерстве

да и задача у церкви другая, скорее психотерапевтическая.

психическое здоровье в нашем деле дорогого стоит

Просто интересно, что самые отпетые грешники (спекулянты на бирже), по церковным канонам, так ратуют за Бога.

не факт. Не вижу разницы между торговлей цб и помидорами, с точки зрения "товар-деньги-товар". Да и добрым человеком это быть не мешает.

 

[DarNoor]

То есть возможность возможности есть? согласитесь, она небольшая, чисто теоретическая

в условиях огромного количества времени и огромного пространства вероятность становится не такой уж невероятной.

 

[voznov]

не факт. Не вижу разницы между торговлей цб и помидорами, с точки зрения "товар-деньги-товар". Да и добрым человеком это быть не мешает.

Сама по себе эволюция никак не доказывает присутствие или отсутствие Бога.
Почему Бог не может создать, какую ни будь само развивающуюся систему, почему только окончательно застывшую в своих формах? Это смещает позицию человека, как высшего существа, для которого Бог создал этот мир. Были же времена, когда негров считали животными.

Церкви можно сказать спасибо, хотя бы за то, что она уничтожила рабство на территории Руси в 9-10 веке, которое потом вновь ввел Иван Грозный в виде крепости.

В торговле разница в том, что, купив помидор, человек не проклинает продавца и не выбрасывается в окно, а с акциями, сами знаете, как бывает. При торговле помидорами в принципе обе стороны довольны, а при торговле акциями один всегда несчастен. Здесь изначально один пытается обмануть другого, но и обманщик продавец помидоров, тоже грешник.

 

[Василий Петрович]

Сама по себе эволюция никак не доказывает присутствие или отсутствие Бога.

суть дискуссии - кто создал различные формы жизни - Бог-Творец, или они появлялись в результате эволюции. Мое мнение - нет никакой эволюции. Собачка не может стать кошечкой. Вместе с тем, каждый вид может и должен развиваться, но как вид. Иначе нарушится баланс.

Почему Бог не может создать, какую ни будь само развивающуюся систему, почему только окончательно застывшую в своих формах? Это смещает позицию человека, как высшего существа, для которого Бог создал этот мир. Были же времена, когда негров считали животными.

Мир рационален и многообразен, в чем прекрасен. Помимо приспособления и развития, каждая зверюшка в природе выполняет свою функцию. Это целостная система, в которой каждый живой организм ежедневно ходит на работу.
Разумеется, Мир развивается, как любой организм. Целым и сложившимся человек не рождается - растет и учится. Если предположить, что человек освоит способности животных -значит система пошатнется. Как на предприятии - юрист будет сбытом продукции заниматься.
Ну а про негров, их дискриминация - еще одно подтверждение опасности "перегибов" в идеях и всякого рода заблуждений.

В торговле разница в том, что, купив помидор, человек не проклинает продавца и не выбрасывается в окно, а с акциями, сами знаете, как бывает.

еще как бывает проклинает)))
трейдинг хорош тем, что каждому дает то, что ему так не хватает.

 

[DarNoor]

у вас поверхностные представления о том что такое эволюция и в чем смысл гипотезы эволюционного развития видов. уж всяко про собачку и кошечку катастрофически не подходит пример в качестве аргумента.

 

[voznov]

еще как бывает проклинает)))
трейдинг хорош тем, что каждому дает то, что ему так не хватает.

Спасибо за дискуссию, было интересно. Удачи в трейдинге. Надеюсь без обид. )))))

 

[Василий Петрович]

у вас поверхностные представления о том что такое эволюция и в чем смысл гипотезы эволюционного развития видов. уж всяко про собачку и кошечку катастрофически не подходит пример в качестве аргумента.

Круто! Учитывая дискуссионность обеих теорий, как креационизма так и эволюции, а также принимая во внимании конечность всех научных знаний вывод выглядит как "сам дурак".
Я бы мог поинтересоваться Вашими аргументами, вернее источниками выводов, уверен, что они найдутся. Я также уверен, что далее, чем в уточнении собственных позиций мы не продвинемся.
Но все же, существует ли опыт создания живой клетки из неживой материи? не теоретическая возможность ее появления на звездах (сам я к сожалению не летаю), а научно доказанный факт? Спасибо.

 

[DarNoor]

Круто! Учитывая 1)дискуссионность обеих теорий, как креационизма так и эволюции, а также принимая во внимании 2) конечность всех научных знаний вывод выглядит как "сам дурак".
Я бы мог поинтересоваться Вашими аргументами, вернее источниками выводов, уверен, что они найдутся. Я также уверен, что далее, чем в уточнении собственных позиций мы не продвинемся.
Но все же, 3) существует ли опыт создания живой клетки из неживой материи? 4) не теоретическая возможность ее появления на звездах (сам я к сожалению не летаю), а научно доказанный факт? Спасибо.

1) среди биологов эволюционная теория уже давно не дискуссионная - она единственная дает модель на основании, которой можно добиваться какой-то предсказуемости результатов. креационизм - ненаучная теория - в основном религиозная концепция, которую пытаются противопоставить церковники. но она не противоречит эволюционизму (все равно что спорить с человеком утверждающим "это квадрат" словами "нет, это сладкое"). биология ищет ответ на вопрос каковы механизмы возникновения жизни, креационизм вообще без всяких оснований просто дает готовый ответ не основанный ни на чем.
2) это тут при чем?!
3) опыты есть.
4) при чем тут звезды?! звезды тут имеют значение только как источник тяжелых элементов. у звезд первого поколения только газовые гиганты были возможны, потому как фактически только водород материал для строительства звезды и системы вокруг нее. а вот пыль после взрыва звезды первого поколения уже содержит элементы вплоть до железа, а иногда и дальше. что уже дает возможность возникновения иных планетарных систем.

 

[Василий Петрович]

1) среди биологов эволюционная теория уже давно не дискуссионная - она единственная дает модель на основании, которой можно добиваться какой-то предсказуемости результатов.

равно как марксизм-ленинизм, признанный догмой в СССР, был единственным во всем. Под что угодно можно подвести научную базу, сформировав "научные" теории. Но любая система знаний должна развиваться со временем. Не смотря на то, что человек знает много, он знает крайне мало. Наука всегда развивается. Мне не совсем понятна позиция людей, близких к науке, которые приняв теорию за истину, категорически отвергают новые аргументы, тем самым тормозя развитие самой науки. Критическое мышление - суть в науке.

биология ищет ответ на вопрос каковы механизмы возникновения жизни

Для того, чтобы рассматривать вопросы эволюции, она должна обладать достаточным фактологическим материалом, артефактами, и, главное, временем для собственных экспериментов. Вполне возможно,что виды появлялись и исчезали вследствие т.н. "теории катастроф". Таким образом, набор артефактов может быть неполным и недостаточным. Изучение "сходств строений живых организмов" тоже слабо тянет на доказательство родства. Вполне возможно, что такое строение живых организмов - единственно возможное в исторических условиях. К примеру, "строение" БМВ и Жигулей одинаковое - руль, колеса, ДВС. Но создатель разный.

3) опыты есть.

а сколько нибудь значимые результаты?

 

[Конвертор]

у вас поверхностные представления о том что такое эволюция и в чем смысл гипотезы эволюционного развития видов. уж всяко про собачку и кошечку катастрофически не подходит пример в качестве аргумента.

ну вот,
поставили наконец-таки т. эволюции на место.
как гипотеза, меня она (более-менее) устраивает,
но не как "уже свершившийся факт" как думают некоторые.

а то, что она среди биологов недискуссионна - печально в 21 веке наблюдать такую косность мышления у казалось бы передовой части населения.

 

[Конвертор]

креационизм вообще без всяких оснований просто дает готовый ответ не основанный ни на чем.

а что, повторяемый опыт по искусственному созданию новых видов уже не повод задуматься об истинности креационизма?

 

[DarNoor]

честно - зачем я трачу свое время понятия не имею, но то, что я его трачу впустую вижу - поэтому - охота изучить этот вопрос - ищите ответы сами. то, что креационизм вообще ненаучная теория - это даже не предположение. все доказательства креационизма сводимы к "потому что мы так верим". ну и верьте кто ж вам мешает. вот только никто из верующих в эту теорию не занимается наукой. конвертор финансово-экономический закончил, вы я подозреваю тоже не естественно-научный специалист. ну и смысл мен с вами спорить?! так что я применю первое правило прагматического разрешения спора - нет мне никакого практического смысла вас переубеждать, значит я этим и не буду заниматься. верьте во что хотите.