Какая польза экономике и государству от биржи?

[Firestorm]

Ванюта, если Вы не согласны с утверждением, что когда в одном кармане денег стало больше, другой стал туже, в биржевой сфере, спор теряет смысл. Объяснять элементарные вещи мне просто в лом, это слишком долго.

Почему ОБЩЕСТВО, да потому что уверен, что большинство трейдерских денег принадлежат не спекулянтам, которые зарабатывают на жизнь только спекуляциями, а частным лицам и организациям, которые заняты в других сферах деятельности, помимо того, что пытаются преумножить капитал на ФР.
Вот лично Вы видели много трейдеров, которые помимо трейдинга больше никак не зарабатывали? И в ПИФах и др.фондах управляющие управляют большей частью не своими деньгами, а клиентскими, считайте, общественными .

 

[asd]

Есть общественно-полезные профессии, есть менее общественно-полезные. Трейдинг, по-моему мнению, хотя я и сам трейдер с экономическим образованием, относится ко второй группе, успешные спекулянты не повышают ВВП, не производят ни товаров ни услуг. Зарабатывают на перераспределении ресурсов друг у друга, а не создании доп.стоимости, продукта/услуги. Где ж тут польза для общества? )

На мой взгляд польза есть. Например, если совсем упростить, спекулянт раньше других замечает недооценённость какого-то актива и покупает, затем недооценённость доходит до всё большего числа спекулей и цена на актив растёт, достигает справедливой и по инерции растёт дальше, спекулянт продаёт и постепенно продавать начинают все, осознавая переоценённость и цена стабилизируется около справедливой. В итоге, спекулянты, быстрее замечающие недооценённость-переоценённость зарабатывают, двигая цену в сторону её справедливого значения. В этом и заключается их работа, результаты которой в конечном счёте сказываются и на ВВП.

 

[Firestorm]

Ну, если считать спекуляцией "купить дешевле, продать дороже", то вся розница - это спекуляция и получается, что да, она полезна. Ведь в рознице наценка идет не только на окупаемость оборудования и персонала, но и на прибыль (причем неплохую).

Да, Вы правы, но тут все относительно, скажем, если расставить по шкале полезности для общества, профессии, я бы расставил так:

Наиболее полезные - производители товара
Менее полезные - продавцы (все же в них есть какая-то польза,они продают, консультируют, доставляют товар к потребителям, но наценка и прибыль у них зачастую больше, чем у производителей (вот парадокс то ), но какую-то роль для общества они выполняют)
Трейдеров я бы поставил на 3 место, т.к. это спекуляция в чистом виде.

По поводу банкиров, еще Генри Форд считал, что банкиры больше вредят реальной экономике, чем помогают. Если задуматься, они тоже реально ничего не производят, кроме услуг по обслуживанию счетов, переводов и, инкассации, ну еще по мелочи. А зарабатывают в основном на кредитах, взяли взаймы дешево (у Центробанка или населения), дали в долг дороже, та же спекуляция. Но общество не придумало еще другую систему, кроме той, что имеем.

 

[Khan]

Да, Вы правы, но тут все относительно, скажем, если расставить по шкале полезности для общества, профессии, я бы расставил так:

Наиболее полезные - производители товара
Менее полезные - продавцы (все же в них есть какая-то польза,они продают, консультируют, доставляют товар к потребителям, но наценка и прибыль у них зачастую больше, чем у производителей (вот парадокс то ), но какую-то роль для общества они выполняют)
Трейдеров я бы поставил на 3 место, т.к. это спекуляция в чистом виде.

По поводу банкиров, еще Генри Форд считал, что банкиры больше вредят реальной экономике, чем помогают. Если задуматься, они тоже реально ничего не производят, кроме услуг по обслуживанию счетов, переводов и, инкассации, ну еще по мелочи. А зарабатывают в основном на кредитах, взяли взаймы дешево (у Центробанка или населения), дали в долг дороже, та же спекуляция. Но общество не придумало еще другую систему, кроме той, что имеем.

ИМХО все гораздо сложнее, нежели распределять - эти полезные, эти менее полезные. Продавцы, например, оказывают пользу и производству, и обществу. Из-за них мы не на завод в Корею едем за машиной, а к ближайшему дилеру. Не было бы банков и кредитования, скорее всего замедлился бы рост производств, поскольку сейчас производственную базу обновляют за счет кредитов под будущую прибыль, а так бы сначала энное число лет копили бы эту прибыль.

зы Производство тож спекуляция: сумма, вырученная при продаже произведенных товаров, повыше суммы затрат на эти товары. На величину прибыли собственника производства.

А в части пользы от трейдеров, то я склонен соглашаться с Мехом - они повышают ликвидность.

 

[Firestorm]

Производство тож спекуляция: сумма, вырученная при продаже произведенных товаров, повыше суммы затрат на эти товары. На величину прибыли собственника производства.

Не в той степени, как при продаже товаров. Это ж небо и земля. Производителя назвать спекулянтом - это с очень большой натяжкой. Да и потом, часть прибыли производитель направляет на развитие пр-ва, совершенствование техпроцесса, новые технологии. Продавцу же надо это гораздо в меньшей степени. Продавец в любом случае гораздо ближе к определению "спекулянт".

Если без наличия продавца, корейский авто можно было купить у завода, то если бы не было завода, продавец тут не поможет, купить корейский автомобиль нельзя нигде).

Завод - это первоисточник так сказать, продавец - уже производная от первого. Нет первоисточника, не будет и ценности в производной. Значит производитель по логике более ценен, чем продавец.

 

[Khan]

Не в той степени, как при продаже товаров. ...

Ладно, я закругляюсь. ИМХО вопрос аналогичен вопросу о смысле жизни.

 

[Brig]

Мне кажется дискуссия о том, что справедливо, что несправедливо, честно-нечестно и все как-то сильно субъективно в соответствие с мнением участника дискуссии. Так каждый будет о своем говорить.
Слишком как-то уж избирательный подход к трейдерам Firestorm не сможет вывести его за рамки ограничений им же самим и придуманным.
Упор на то, что полезно для общества и что неполезно больше похоже на демагогию, чем вообще на подобие философии. Я вообще толком не смогу найти того, кто полезен обществу и что такое общество само по себе, из каких членов оно должно состоять. Из врачей, которые не лечат, из военных, которые не служат, из ментов, которые не борются с преступниками, из чиновников, которые воруют, из наркоманов, пьяниц, бомжей, домохозяек, олигархов, бандитов, воров... из кого же состоит общество?
Все что непротивозаконно, все законно. Если ты купил квартиру 20 лет назад по дешевке, а продал ее с прибылью в 1000 процентов, ты спекулянт. Если ты скупал золото или доллары, если вложил в рискованное дело, ты тоже спекулянт.
Так спекулянт по определению это рисковый человек и вкладывает в то, что ему кажется выгодным. Потери его тоже неограничены. Венчурный бизнес еще более рисковый, но и приносит большую прибыль.
Любой предприниматель рискует своими деньгами и может быть разорен.
В общем спор ни о чем получается. Коммунисты считали спекулянтов вредными для общества и следовательно Firestorm тоже коммунист. А с ними спорить как с сектантами.

 

[Firestorm]

Ошибаетесь, я не коммунист.
Просто мне нравятся интересные и философские дискуссии.

Наркоманы, бомжи, пьяницы - это не профессии, все это другая опера.
Преступники, воры - это очевидно плохо, их и сажают, уже обсуждали, проводить их сравнение с цивилизованной профессией "трейдер" считаю неуместным.
Предприниматель рискует, это да, но он хоть что-то при этом делает для общества (торговец доставляет товар, консультирует и.т.д., производитель производит, у него НЕ спекуляция в чистом виде, как в трейдинге).

То, что вы рассуждаете про недобросовестных военных, врачей и ментов - да, это не делает им чести. Тем не менее среди них определенно можно найти полезных для общества, среди же успешных трейдеров - ни одного полезного (если рассматривать только ремесло, которым они занимаются и не затрагивать другие их поступки), по логике моих рассуждений выше.

Получается, основные аргументы в пользезность профессии "трейдер" сводятся к следующему:

1. Это законно, и вообще в обществе есть также общественно неполезные профессии и вообще само по себе общество несовершенно (т.е. трейдеры не одни такие). Но мы рассуждаем не о законности, а о полезности, это разные вещи.

2. Трейдеры добавляют ликвидность рынкам. Ликвидность - это хорошо для успешных крупных игроков и инвесторов, чтобы они зарабатывали больше, входили/выходили из рынка по единой цене, не особо двигая котировки. И что, в этом польза? Из кармана в карман кочуют деньги, от инвесторов к спекулянтам, обратно, от инвесторов к другим инвесторам... Ликвидность - это просто комфорт для самих участников, разных мастей, но для общества это сомнительная польза.

3. Аргумент, который я бы сам привел в защиту. Трейдеры оценивают актив. Но рынки неэффективны, сколько бы там ни было участников, поэтому цена на рынке зачастую не соответствует справедливой и не может быть эталоном.

Вот и напрашивается вывод, если основным своим ремеслом выбираешь исключительно трейдинг/спекуляции и ты успешен в этой области, и при этом желаешь не просто сидеть у общества на шее и ссылаться на то, что все заработанное - законно, то придется сделать хоть что-то общественно-полезное, по совести.

 

[asd]

Предприниматель рискует, это да, но он хоть что-то при этом делает для общества (торговец доставляет товар, консультирует и.т.д., производитель производит, у него НЕ спекуляция в чистом виде, как в трейдинге).

А спекулянт позволяет справедливо оценить произведённый товар и сами бизнесы производителя, торговца и т.д.

Давай зайдём с другой стороны. Если от спекулянта пользы ноль, то и в результате запрета спекулянтов вреда для общества тоже будет ноль. Допустим, запретим мы спекуляции, пусть торгуют только инвесторы, раз в полгода, им не к спеху. И что получится? Допустим, спрос на товар упал, но полгода он должен торговаться по старым ценам, покупатели вынуждены переплачивать. Они этого понятно не хотят и уходят на чёрный рынок, где торговать можно каждый день и нет необходимости переплачивать. Всё бы ничего, но чёрный рынок не платит налогов и регулировать его нельзя, махинации процветают, очевидный вред для общества.

Можно правда запретить спекулянтов по другому, пусть торги будут каждый день, но по фиксированным ценам, которые будет устанавливать какая-то специальная контора. А что если найдётся кто-то, кто умеет определять цены лучше этой конторы? Этот кто-то опять же создаст чёрный рынок, который всегда хуже белого. А учитывая то, что торгующихся на бирже товаров, акций и т.д. насметное количество, а цены надо выдавать в режиме нон-стоп, то наверняка чёрный рынок справится с задачей определения баланса спорса предложения лучше этой конторы. Это не учитывая коррупции, которая наверняка будет влиять на оценки конторы.
Таким образом получается, что вред от запрета спекулянтов обществу очевиден, а стало быть и польза от них несомненно есть. Просто ввиду того, что результаты труда спекулянтов нельзя пощупать, она не очевидна сразу.

 

[Эдди Морра]

я не коммунист.
Просто мне нравятся
Наркоманы, бомжи, пьяницы
Преступники, воры - это очевидно
Предприниматель рискует, это да, но он хоть что-то при этом делает для общества (торговец доставляет товар, консультирует и.т.д., производитель производит, у него НЕ спекуляция в чистом виде, как в трейдинге).

Вот и напрашивается вывод, если основным своим ремеслом выбираешь исключительно трейдинг/спекуляции и ты успешен в этой области, и при этом желаешь не просто сидеть у общества на шее и ссылаться на то, что все заработанное - законно, то придется сделать хоть что-то общественно-полезное, по совести.

мне этот вопрос вот тоже последние дни из головы не выходит.
я вот к какому мнению пришел - если человек самодостаточен (достает себе все сам)) - то это уже супер.
Успешный трейдер - наверное самодостаточен.
А касаемо общественно полезного дела - если успешный трейдер поддерживает свою семью... или растит ребенка - то это и есть общественно полезное дело...

Биржа - высокорискованная штука... Если трейдер успешно заработал на бирже - значит он молодец. Дальше - больше.

P.S. Файрсторм - приношу пардон за вольное цитирование Ваших высказываний.))

 

[Firestorm]

P.S. Файрсторм - приношу пардон за вольное цитирование Ваших высказываний.))

Да ничего, чувством юмора я не обделен))).

Растит ребенка - это конечно хорошо, но, если сравнить со среднестатистической семьей, с 2 работающими на нормальной работе родителями и детьми, то его полезность для общества явно не дотягивает до среднего уровня. И уж тем более, если он растит еще одного будущего успешного трейдера)).

Допустим, спрос на товар упал, но полгода он должен торговаться по старым ценам, покупатели вынуждены переплачивать.

Не совсем понял вот этот момент, какие полгода? Спрос на какой товар? Вы имеете ввиду биржевой товар (акции) или потребительский?



П.с. топикстартер молодец, завел интересную тему, написал пару предложений и смылся))

 

[Brig]

Спекулянт ИМХО это не профессия, как не профессия и держать деньги в банке на депозите, брать кредит, ссужать за проценты и получать за это деньги. А если спекулянт всего лишь страхуется от инфляции, не по своей прихоти навязанной ему, и при этом рискует больше чем на депозите в банке.
Я работаю на основной работе + зарабатываю (или теряю) дополнительно на бирже , то есть по твоему я не полезен обществу как только начинаю покупать и продавать бумаги.
А если я занимаюсь этим, почему я не могу это делать и без работы, если у меня получается это лучше? Или только на пенсии могу? Только пенсионеры могут спекулировать и домохозяйки или только те, кто имеет основную работу - остальным запретить пока не докажет принадлежность к перечисленным группам?
Вот я твою логику рассуждений полностью не понимаю, ты уж извини.
Ты пытаешься выстроить целую теорию, которая основана просто на отрицании трейдеров или на отрицании акционирования, покупки и продажи акций, рыночной оценки предприятия.
Общественно-полезный труд, что ты в это понятие вкладываешь?
В обществе очень много людей, которые не только не приносят пользу, а больше вредят обществу и ты их пытаешься защитить, мол типа это нужная профессия уж в какой-то там мере неважно. От паршивой овцы хоть шерсти клок. Руководитель практически любой более-менее нормальной компании редкостный вор и наносит огромный ущерб опосредованно государству, но будто бы занимается полезным делом.
Трейдеры за свои деньги замечу перераспределяют, перемалывают, пересеивают эту муку в акциях и не просят оплатить такую работу, наоборот еще делятся с биржей, с брокерами комиссионными, а брокеры не могут существовать без трейдеров. Тогда зачем брокерские конторы? Налоги платят все.
А кто определяет цену акций как не рынок и не трейдеры? Если трейдеры не нужны, может государство будет решать какой быть цене акций, нефти, золоту и сколько стоит предприятие, особенно для нерезов?
В общем, с убежденными спорить, только переливать из пустого в порожнее.

 

[Найджел]

Давайте по-простому, на пальцах. Возьмем для примера тех же дачников с картошкой.

Вариант первый: дачник сам для себя производит картошку, сам же ее употребляет - это натуральное хозяйство.

Вариант второй: дачник производит картошку и продает ее - это производитель. Польза для общества очевидна, да?

Вариант третий: дачник сам ничего не производит (даже если живет на даче), но покупает картошку у других дачников и продает ее горожанам - он продавец. Это "второй уровень пользы для общества", как сказал Firestorm - сам человек ничего не производит, но доставляет и продает, обеспечивая потребности общества.

Вариант четвертый: сам дачник ничего не производит, но отбирает картошку у других и продает ее третьим - это преступник, пользы обществу ноль, за это сажают.

Вариант пятый: почти то же самое, только дачник не отбирает картошку напрямую, а с помощью каких-то там махинаций с бумагами, ценами и т.д. торгует тем, чем у него нет... у одних отнял собственность на картошку, другим продал...третьи отобрали у него..и так далее по кругу - это трейдер.
Чем-то этот способ похож на игру в карты или казино - один дачник пришел и поставил мешок картошки в надежде выиграть два, но проиграл и его мешок выиграл кто-то другой, а у другого выиграл третий, но проиграл четвертому. Т.е. сами по себе эти люди ничего не производят и пользы обществу не несут, однако такой вид заработка существует и вполне легален.

В таком примере все очевидно?

 

[Firestorm]

Спекулянт ИМХО это не профессия

Для некоторых, кто занимается только этим и живут с этого, это профессия, ну, назови по-другому, ремесло, деятельность, которой они кормятся, + есть банковские трейдеры, управляющие, которые занимаются исключительно спекулятивными краткосрочными операциями.

то есть по твоему я не полезен обществу как только начинаю покупать и продавать бумаги.

В этом нет ничего плохого. Мы все бесполезны для общества, время от времени, когда спим, например). Но некоторые бесполезны все 24 часа в сутки. Уверен, что твоя основная деятельность все же приносит пользу не только тебе.

почему я не могу это делать и без работы, если у меня получается это лучше?

Можешь, и это легально, но тогда от этого будет меньше пользы для общества, в целом, чем если бы ты остался на основной, "полезной" работе. Меньше, это не значит, абсолютно бесполезен, это значит, уровень полезности меньше. Все относительно.

А если я занимаюсь этим, Или только на пенсии могу? Только пенсионеры могут спекулировать и домохозяйки или только те, кто имеет основную работу - остальным запретить пока не докажет принадлежность к перечисленным группам?

Вот я твою логику рассуждений полностью не понимаю, ты уж извини.
Ты пытаешься выстроить целую теорию, которая основана просто на отрицании трейдеров или на отрицании акционирования, покупки и продажи акций, рыночной оценки предприятия.

А кто определяет цену акций как не рынок и не трейдеры? Если трейдеры не нужны, может государство будет решать какой быть цене акций, нефти, золоту и сколько стоит предприятие, особенно для нерезов?

Запрещать не надо, мы ж не коммунисты). По поводу оценки акций, нужна ли обществу такая армия независимых участников-оценщиков, жаждущих отобрать друг у друга деньги (в РФ более 100 тыс. активных трейдеров)? Думаю, такого кол-ва для оценки не требуется (по достаточно 1000 независимых оценщиков для вполне репрезентативной выборки), а с ростом их числа, полезность каждого в отдельности снижается и в итоге только стремится к нулю. А у нас их более 100 000. Если сократить к-во и направить умы сокращенных в др.русло, оценка сильно пострадает? Теория вероятности говорит, что нет, оценки 1000 и 100000 человек почти не будут расходиться.

Так будет ли общество богаче в итоге, ВВП больше, при сокращении к-ва трейдеров? Для меня ответ очевиден, в любом случае тут есть повод задуматься . Поэтому, польза спекулянтов существенно, во много-много раз меньше, чем польза других профессий.

Общественно-полезный труд, что ты в это понятие вкладываешь?

Оказывание услуг или производство товаров для общества, взамен получение других благ. Этакий двусторонний обмен.

Руководитель практически любой более-менее нормальной компании редкостный вор и наносит огромный ущерб опосредованно государству, но будто бы занимается полезным делом.

Не понял, к чему. Если это про черты характера, вороватость, честность, давайте абстрагироваться от этого, и обсуждать трейдерство именно в контексте профессии или ремесла и пользы для общества, в сравнении с другими ремеслами/профессиями.

В общем, с убежденными спорить, только переливать из пустого в порожнее.

Просто пока что меня еще никто не переубедил. Если у тебя это получится, я с радостью приму твою точку зрения.

 

[asd]

Не совсем понял вот этот момент, какие полгода? Спрос на какой товар? Вы имеете ввиду биржевой товар (акции) или потребительский?

Торги раз в пол года, на остальное время цены фиксируются, для исключения спекуляций. Спрос на биржевой товар в данном случае, но это не важно. Вообще я про то, что запрет спекулянтов в любом случае повлечёт создание чёрного рынка, а если нам каким-то невероятным образом удастся чёрный рынок запретить, это будет ещё хуже для экономики, по моему это очевидно.

3. Аргумент, который я бы сам привел в защиту. Трейдеры оценивают актив. Но рынки неэффективны, сколько бы там ни было участников, поэтому цена на рынке зачастую не соответствует справедливой и не может быть эталоном.

Я когда начинал прошлый пост писать, этого пункта ещё не было Да, рынки не эффективны, но без спекулянтов они были бы ещё более не эффективны. Цена на рынке не соответствует справедливой, но она к ней максимально близка. Если у вас есть лучший способ определения цены, чем биржа, озвучьте и я соглашусь с тем, что спекулянты бесполезны.

По поводу оценки акций, нужна ли обществу такая армия независимых участников-оценщиков, жаждущих отобрать друг у друга деньги (в РФ более 100 тыс. активных трейдеров)? Думаю, такого кол-ва для оценки не требуется (по достаточно 1000 независимых оценщиков для вполне репрезентативной выборки), а с ростом их числа, полезность каждого в отдельности снижается и в итоге только стремится к нулю.

Думаете, 1000 хватит, только на ММВБ около 700 эмитентов торгуется. И как эта 1000 будет свои оценки выдавть? в газетах печатать? Или имеется ввиду 1000 трейдеров на бирже?

Так будет ли общество богаче в итоге, ВВП больше, при сокращении к-ва трейдеров? Для меня ответ очевиден, в любом случае тут есть повод задуматься . Поэтому, польза спекулянтов существенно, во много-много раз меньше, чем польза других профессий.

Для меня тоже ответ очевиден, на росте экономики сокращение трейдеров точно негативно скажется. А насчёт пользы, как её измерить, кроме как в денежном выражении?

 

[Brig]

Firestorm, ты в отличие от некоторых невменяемых, которых я встречал в жизни, хотя бы оставляешь шанс другому видению А то ведь как бывает. Уперся человек рогом и все сводится к тому: я ничего доказывать не буду, потому что это уже доказано другими, а вы мне докажите. Если какой-то ученый против его теории, тот ему не авторитет. С такими спорить не надо, такой человек не избавился от стереотипов и не хочет думать, не хочет анализировать, потому что ему так удобно.
Так Firestorm, я так понимаю, ты как бы сейчас защищаешь сторону прокурора, осуждающего действия спекулянта. Мы как адвокаты не умеем или не смогли полноценно доказать невиновность спекулей.
То есть наши доводы ты считаешь несущественными, но дело в том, что частично я с тобой согласен и мне как-то не хочется сильно искать доказательства невиновности моих подзащитных.
Действительно из многомиллионной армии трейдеров, инвесторов, настоящих спекулей немного, и они отнимают львиную долю у всех. Ну что сделаешь, это своего рода лотерея, лотерея биржи, но некоторые участники более везучие или нашли систему игры в лотерею если хочешь.
Например я всегда был против HFT-шников и рекомендовал бы закрыть такую возможность, но это мое личное пожелание. А запрещать выигрывать в лотерею, значит лотерея не нужна.
Возможно прав тот, кто считает, что если у человека нет работы, а он только занимается спекуляцией на рынке, он паразит для общества. Таких надо высылать в Америку и не давать работать на российском рынке
Вопрос риторический, насколько справедлив мир и как определяется ("сколько вешать") польза обществу, в чем выражается. Некоторые HFT-шники очень много дают заработку бирже, ну на порядок больше, чем я зарабатываю на основной работе. То есть они нужны бирже, без них биржа бы стала весьма хилой.
Ну и раз это прибыль биржи, то налоги платят и спекули и биржа. Не знаю, во сколько это можно измерить, не подсчитывал. Но кто-то может и посчитать наверное.
Вот, а остальные в большей части инвесторы.

 

[Firestorm]

Brig, я всегда готов к конструктивному и адекватному диалогу, я мыслю, анализирую и уважительно отношусь к оппонентам и другой точке зрения. Я сам трейдер, не просто "прокурор", и признаюсь честно, даже буду рад, если мне докажут обратное, что своим трейдерством мы вносим неоценимый вклад в развитие общества :-D

Я когда начинал прошлый пост писать, этого пункта ещё не было Да, рынки не эффективны, но без спекулянтов они были бы ещё более не эффективны. Цена на рынке не соответствует справедливой, но она к ней максимально близка. Если у вас есть лучший способ определения цены, чем биржа, озвучьте и я соглашусь с тем, что спекулянты бесполезны.

Более лучший способ еще не придумали, с этим я согласен, поэтому:

Или имеется ввиду 1000 трейдеров на бирже?

Да. Вместо того, чтобы наращивать "трейдерскую массу", ее нужно наоборот, сокращать. Например, вводить ограничения на размер капитала. Тогда, пожалуй соглашусь, участников мало, а их польза в оценке акций. В основном, "крупняк" торгует, сделки проходят нечасто, а "домохозяек" станет меньше и они будут заниматься своими делами.

Для меня тоже ответ очевиден, на росте экономики сокращение трейдеров точно негативно скажется. А насчёт пользы, как её измерить, кроме как в денежном выражении?

Польза в том, что ушедшие трейдеры переквалифицируются и в целом общество выиграет, как я уже писал в предыдущих постах, не буду повторяться. Конкретными подсчетами в ден.выражении не просите заниматься, это тянет на диссер

А вот касательно:

Для меня тоже ответ очевиден, на росте экономики сокращение трейдеров точно негативно скажется.

Аргументы в студию. Не думаю, что экономику растят именно трейдеры, а не реальный сектор Свои аргументы я уже привел, все подробно расписал.

 

[asd]

Да. Вместо того, чтобы наращивать "трейдерскую массу", ее нужно наоборот, сокращать. Например, вводить ограничения на размер капитала. Тогда, пожалуй соглашусь, участников мало, а их польза в оценке акций. В основном, "крупняк" торгует, сделки проходят нечасто, а "домохозяек" станет меньше и они будут заниматься своими делами.

Т.е. по вашему надо оставить 1000 самых крупных трейдеров? Отлично, теперь давайте мысленно заменим трейдеров на хлебопёков, к примеру. Думаю, пекарен в России дохрена и больше и если я завтра открою новую, то экономический эффект от неё на общем фоне так-же будет стремиться к нолю, а ведь она ещё и убыточной может быть. По вашей логике получается, что надо оставить условную 1000 самых крупных пекарен, а остальных перекинуть на более общественно полезную деятельность, так? А я вот думаю, что этого делать не стоит ни с хлебопёками ни с трейдерами, ниже отвечу почему.

Польза в том, что ушедшие трейдеры переквалифицируются и в целом общество выиграет, как я уже писал в предыдущих постах, не буду повторяться. Конкретными подсчетами в ден.выражении не просите заниматься, это тянет на диссер
Аргументы в студию. Свои аргументы я уже привел, все подробно расписал.

Аргументы это то, что на ваш взгляд производители для общества самые полезные, продавцы так-себе, а трейдеры наименее полезный общественный элемент и большую их часть надо перекинуть на другой фронт работ? Извините, но это не аргументы, а ваша субъективная оценка, которую можно либо принять на веру, либо нет, объективного критерия полезности того или иного рода деятельности вы не привели. А вот у меня( вернее у рынка), такой объективный критерий есть - это денежная оценка результатов труда. Если я произвожу нужный обществу товар, я полезен и богатею, если я произвожу никому не нужное фуфло, я теряю бизнес. Если я хорошо оцениваю биржевые активы, я полезен и богатею, если нет, я сливаю депозит. Если я вижу, что на рынке я не могу заработать, я меняю сферу деятельности на ту, где я полезен, а значит могу заработать( ну или не меняю, если у меня денег много и я готов их терять, но это уже моё дело, как мне потратить свои деньги). Таким образом рынок сам отрегулирует, сколько ему нужно трейдеров, сколько производителей и сколько продавцов. Или вы считаете, что справитесь с этой задачей лучше рынка?

Не думаю, что экономику растят именно трейдеры, а не реальный сектор

Вместе растят, сообща

 

[Brig]

То факт, что число "приносящих пользу обществу" увеличится за счет спекулянтов вызывает по крайней мере большое сомнение. Во-первых делающих деньги спекулей не сотни-десятки тысяч, думаю что десятка не наберется и не такие уж они бабки делают, как наше воображение рисует, поскольку они не Кукль. Во-вторых, а в какую сферу пойдет спекуль? Что он умеет, чем он будет полезен?
Вагоны разгружать или приторговывать чем-то иным? Или откроет свой бизнес и тем самым увеличит ВВП?
Вольется в массу бездельников, получающих зарплату и якобы нужных обществу.
Т.о. скорее всего человек либо оставит кого-то без работы, либо сам толком ничего неумея делать, будет создавать Ничего полезного для общества и при этом занимаясь любимым занятием - торговать на бирже.
Пойдет частным охранником например или будет что-то перепродавать, не принося никакой пользы опять.
Да бог с ним, с полезностью, тунеядством. У нас безработных куча и их государство еще и кормит, и эта цифра намного выше.
Кстати, человек, который является потребителем в стране, приносит доход государству, как известно за счет своих покупок, так что не совсем уж он бесполезен даже если деньги к нему с неба свалились.
Своими покупками он поддерживает массу производителей, а деньги в основном спекули отнимают от крупных инвесторов и олигархов (разинь брать не будем, они играют в казино).
Так что в конечном счете он все же полезен, ипо-прежнему считаю, что более полезен, чем огромная масса неработи и спящих за мониторами работников.

 

[Brig]

Попробую собрать доказательства того, что спекулянты являются полезными для общества, хотя размер и выводы по полезности, возможно чей-то диссер
1. Покупка и продажа акций по своей сути не является противозаконной и не измеряется в единицах полезности, так как предоставление возможности иметь акции - это можно сказать услуга, которую предоставляет биржа человеку, желающему стать акционером. То есть саму покупку и продажу нужно рассматривать как услугу биржи для населения или юриков.
2. Было бы странно, если бы человек покупая акции всегда бы только проигрывал - кто бы тогда стал покупать и продавать!
3. Человек или юрик на свой страх и риск покупает акции, потому что стоимость акции может изменяться, как бы участвуя в аукционе по покупке и продаже, когда можно товар взять по завышенной цене или суметь взять недооцененный товар.
Можно перечень продолжить, и эти пункты предваряют смысл того, что подзащитные имеют право даже не доказывать свою якобы вину перед обществом. Все законно и честно.
4. Те кто не зарабатывают на бирже и нигде не работают, увы, вот это да, их нужно отнести видимо к безработным и они конечно для общества мало необходимы, хотя являются планктоном для тех, кто зарабатывает.
5. Тот кто зарабатывает. Чем больше зарабатывает, тем большую пользу он приносит обществу (планктон в расчет не берем). Он платит большой налог, он пользуется крупными вложениями во что-либо, он делает крупные покупки, увеличивая оборот магазинов и сферы услуг, он не занимает чье-то место на какой-либо работе, он добропорядочный гражданин для общества. Он приносит доход бирже, брокеру, я даже про ликвидность рынка тут не говорю, потому что от конкретного человека мало что зависит (ликвидность делают крупные игроки). Биржа и брокеры развиваются, платят налоги и создают рабочие места своим новым сотрудникам.
Пункт 5 для меня является доказательством того, что успешный трейдер полезен для общества. Насчет планктона у меня есть сомнения, но после съедения таких трейдеров они либо все-таки возвращаются на работу, либо им уже ничего не поможет. Они просто избавились от части своих денег.